En clase con Uzzi Tuzzi

Nociones de lingüística general

Conversacién entre alumnos mientras el profesor firma el libro de clase:

Angasule dice:

Ya vi en varios lugares la palabra Kyelepea, que supongo es el nombre que utilizan para referirse a la Argentina (supongo basado en Kyelep- de las Etymologies). Pero Kyelep es tan solo una raiz primitiva, la palabra Quenya (Alto Elfico) es tyelpe (con ky > ty), telep- en un compuesto. Una posible traduccion de Argentina a Quenya seria T(y)elpenoore (la o debe ser larga) o T(y)elpenor (con o corta, en este caso), la primera acentuada en 'oo', y la segunda en la primer 'e'; la 'y' luego de T es opcional, ya que por influencia Telerin la palabra comun para 'plata' paso a ser telpe. No tengo el suficiente conocimiento de Sindarin para dar una sugerencia, pero en una discusion de la lista Elfling (en la que surgio el nombre T(y)elpenoore) fueron sugeridos
Celebdor y Celebrindor, no se cual es mas correcto, probablemente el
ultimo.
En la misma discusion aparecio el nombre Faanalonde (Sindarin Lond/Lonn Fain, nuevamente aclaro que no se Sindarin) para Bahia Blanca.

Noore/nor (tierra) se utiliza en Quenya, aun cuando no existe en Argentina, porque Quenya es un idioma sintetico, mientras que el Espaniol es un idioma analitico (de ser Quenya analitico, en vez de Endoore [Tierra Media] tendriamos Enya Noore).
En cuanto a el 'elemento arcaico', creo que el uso de la 'y' (-> Tyelpenoore) podria ser una posibilidad, pero segun BP Jonsson la diferencia t/ty es una diferencia de 'acento', pero no estoy de acuerdo, ya que la falta de 'y' en telpe se debe a la influencia Teleri solamente, no a un cambio fonetico. (Y ya que estamos, aprovecho para pedir perdon por mi terrible elfico ;)

Balbosio Bolson responde:

La razon por la que propuse Kyelepea (palabra que venimos usando desde hace
mas de dos anyos unos cientos de alumnos, lo cual le da cierta legitimidad!!!!) es que podia trazarse un (relativo) paralelo de arcaismos entre la raiz argent-  (caida en desuso y reemplazado por plata) y la tb raiz primitiva kyelep.

En cuanto al sufijo, yo a esta altura estoy algo olvidado de las terminaciones del quenya, pero lo que se y sostengo es que Argentina debe ser traducida como un adjetivo, (de plata), y no por compuestos como Tierra de Plata, o similares, que no estan en el original.

Dicho esto me callo y escucho, porque en cuestion de idiomas elficos soy
bastante ignorante.

Angasule dice:

Argentina como palabra se sigue usando (no es comun, pero se usa), y como dije
en el mail, el uso de 'y' la haria mas arcaica o poco comun (Tyelpenoore en vez
de Telpenoore). Y que se halla usado por mucho tiempo no le da legitimidad :)

> En cuanto al sufijo, yo a esta altura estoy algo olvidado de las
> terminaciones del quenya, pero lo que se y sostengo es que Argentina debe
> ser traducida como un adjetivo, (de plata), y no por compuestos como Tierra
> de Plata, o similares, que no estan en el original.

Eso tambien lo explique en el mail (me fue explicado originalmente por David
Kiltz), el espaniol es un idioma analitico (Tierra Media), mientras que Quenya
es un idioma sintetico (Endoore, no Enya Noore). En espaniol es comun que se
pierda u obvie la palabra Tierra (en griego moderno, la palabra nero quiere
decir agua, cuando originalmente significaba 'claro, fresco' y hydor era agua
'hydor neron' > 'nero') en cambio en Quenya seria muy dificil que se perdiera
el elemento noore/nor.

Balbosio dice:

Bien, tus argumentos son solidos, pero ya que estamos continuemos el debate.
Ante todo pido disculpas por haber leido un poco desatentamente tu mail, a
la una de la manyana.

Sigo pensando que el hecho de que Tolkien dedujera un posible origen
*kyelepe de la forma telpe (esto esta tomado de su carta 347) es una ocasion
ideal para explotar la relacion entre los terminos argentum y plata, y de
paso asociar el rol del latin en Occidente con el del quenya en la Tierra
Media.

Con respecto a la nocion de analitico y sintetico aplicado a las lenguas, no
me convence demasiado el argumento de que el espanyol sea una lengua
analitica. En todo caso creo que estamos ante una nocion relativa. A lo sumo
se podra sostener que una lengua es mas o menos analitica que otra.
Por ejemplo, observando estos ejemplos:

look after=cuidar
look at=mirar
look for=buscar
look over=examinar

podriamos deducir que el ingles es mas analitico que el espanyol, porque
"desmenuza",  identifica dos elementos donde el espanyol concibe elementos
unitarios no relacionados. Pero (si es esa la definicion de analitico que
usamos) no veo por que el Quenya ha de ser mas sintetico que el espanyol,
cuando hay un uso intensivo de combinacion de raices diferentes; me atrevo
incluso a sospechar que la cosa es al reves: el quenya es mas analitico que
el espanyol.

Y tampoco me parece que los toponimos en Arda exijan obligatoriamente la
presencia del componente -tierra (o el sustantivo concreto correspondiente
al accidente geografico). Veo que es una practica muy extendida, pero
tambien hay ejemplos contrarios. Recuerdo, por ejemplo, los siguientes
toponimos que son meros adjetivos:

Akallabeth= la sepultada
Alcarinque=la gloriosa
Aman= la bendecida

o frases adverbiales como
Thargelion= mas alla del Gelion

y hasta me atrevo a citar
Ea= sea! (un imperativo!)

En todos estos casos el componente nominal aludido brilla por su ausencia.
Seguramente no hay demasiados ejemplos, pero creo que estos pocos justifican
la eleccion de Kyelepea. Si en Argentina no hay mencion especifica de
Tierra, frente a toponimos como Tierra del Fuego, Monte Grande, Bahia
Blanca, etc, y en la Tierra Media hay toponimos formados solo por adjetivos,
por que agregarlo?

Por ultimo, y ya en tren mas que nada humoristico, dire que el uso legitima.
Muchas ciudades de America fueron bautizadas de un modo pero el uso impuso
otro. Me atrevo a decir que son mas de las que lo conservaron. Y si
debiesemos sujetarnos a la correcion filologica, deberiamos decir
"murciegalo", pues solo la ignorancia produjo la derivacion "murcielago", o
"con mi" en lugar del redundante "conmigo"<con mecum

Angasule responde:

> Sigo pensando que el hecho de que Tolkien dedujera un posible origen
> *kyelepe de la forma telpe (esto esta tomado de su carta 347) es una ocasion
> ideal para explotar la relacion entre los terminos argentum y plata, y de
> paso asociar el rol del latin en Occidente con el del quenya en la Tierra
> Media.

Justamente al Quenya se lo llama Latin Elfico ;) no olvidemos que la lengua
usada en la Tierra Media era el sindarin (luego de la prohibicion impuesta por
Thingol el Quenya dejo de usarse, aun en Gondolin se utilizaba el Sindarin!). Me
gustaria tener mas datos sobre el origen de la palabra argentina, especialmente
en cuanto a fonetica, ya que me parece raro que la pronunciacion moderna sea la
misma del latin (alguien que sepa latin??), y la diferencia Kyelep-Tyelpe es
puramente fonetica, no olvidemos que las tengwar es un sistema fonetico (y que
creo se invento luego de el cambio ky > ty, por lo que la escritura no tuvo
ningun tipo de influencia en esto, en cambio es comun usar palabras latinas
usando la pronunciacion moderna...).

> Con respecto a la nocion de analitico y sintetico aplicado a las lenguas, no
> me convence demasiado el argumento de que el espanyol sea una lengua
> analitica. En todo caso creo que estamos ante una nocion relativa. A lo sumo
> se podra sostener que una lengua es mas o menos analitica que otra.
> Por ejemplo, observando estos ejemplos:
>
> look after=cuidar
> look at=mirar
> look for=buscar
> look over=examinar
>
> podriamos deducir que el ingles es mas analitico que el espanyol, porque
> "desmenuza",  identifica dos elementos donde el espanyol concibe elementos
> unitarios no relacionados. Pero (si es esa la definicion de analitico que
> usamos) no veo por que el Quenya ha de ser mas sintetico que el espanyol,
> cuando hay un uso intensivo de combinacion de raices diferentes; me atrevo
> incluso a sospechar que la cosa es al reves: el quenya es mas analitico que
> el espanyol.

Empecemos porque ese analisis (ingles-castellano) es muy parcial ;) en ingles
es muy comun palabras como toothache (espero haberlo escrito bien), etc (perdon por la falta de ejemplos, tengo hambre y no pienso bien, pero hay muchos mas ;)
), tiende mas a la formacion de palabras compuestas, asi como el Quenya,
mientras que el castellano usa frases como Tierra de Xxxx, dolor de muelas, etc.
Pero creo que quizas la definicion de analitico, etc, deberia seguirla otra
persona, ya que realmente no soy experto, simplemente copie un mensaje de David Kiltz enviado a Elfling (el punto que interesaba en este caso era Enya Noore vs Endoore).

> Y tampoco me parece que los toponimos en Arda exijan obligatoriamente la
> presencia del componente -tierra (o el sustantivo concreto correspondiente
> al accidente geografico). Veo que es una practica muy extendida, pero
> tambien hay ejemplos contrarios. Recuerdo, por ejemplo, los siguientes
> toponimos que son meros adjetivos:
>
> Akallabeth= la sepultada

Si no me equivoco es una palabra numenoreana ;)

> Alcarinque=la gloriosa

Alcarinque es una estrella, no una region (ya se que no era ese el punto al que
hacias referencia, pero realmente no se si es un buen ejemplo, no se me occuren
muchos casos en que se nombre la palabra, creo que es comun ver estrella, aun
asi, lee lo que sigue ;) )

> Aman= la bendecida

Este es definitivamente un buen ejemplo, aunque es algo especial, por ser LA
tierra bendecida, pero supongo que vale la pena revivir el tema en Elfling,
quizas deba tomar los argumentos (Kyelep es arcaico, Aman y Alcarinque no tienen
-noore) y preguntar que piensan los lambengolmor (Sabios de las lenguas).

> o frases adverbiales como
> Thargelion= mas alla del Gelion

Es una palabra Sindarin.

> y hasta me atrevo a citar
> Ea= sea! (un imperativo!)

Ar Eru eque ea! ;) no estoy seguro que sea un imperativo en este caso (aunque
supongo que el imperativo debe tener esta forma), hay muchas dudas con respecto a esta palabra, ea es presente en el juramento de Cirion (Cuentos Inconclusos), y Ea como sustantivo es algo especial, quizas tiene un origen mas bien 'filosofico' (alguien que sepa filosofia? recuerdo que mi hermano me hablo sobre
algo referido a esto, pero recuerdo que dijo ;) ).

> En todos estos casos el componente nominal aludido brilla por su ausencia.
> Seguramente no hay demasiados ejemplos, pero creo que estos pocos justifican
> la eleccion de Kyelepea. Si en Argentina no hay mencion especifica de
> Tierra, frente a toponimos como Tierra del Fuego, Monte Grande, Bahia
> Blanca, etc, y en la Tierra Media hay toponimos formados solo por adjetivos,
> por que agregarlo?

La falta de mencion en Argentina puede ser por obviar la palabra (si haces
referencia a un pais, es comun obviar la palabra 'tierra'), o porque se perdio,
alguien que sepa algo de historia argentina podria decir cuales fueron los
nombres originales? Monte Grande, Bahia Blanca no creo que pudieran perder el
sustantivo sin perder mucho del significado ;) (Grande que?? Blanca???? no
quiero imaginar que venden ;) ). Bueno, termino aca asi escribo a Elfling (y
aparte tengo mucha hambre!!!).

> Por ultimo, y ya en tren mas que nada humoristico, dire que el uso legitima.
> Muchas ciudades de America fueron bautizadas de un modo pero el uso impuso
> otro. Me atrevo a decir que son mas de las que lo conservaron. Y si
> debiesemos sujetarnos a la correcion filologica, deberiamos decir
> "murciegalo", pues solo la ignorancia produjo la derivacion "murcielago", o
> "con mi" en lugar del redundante "conmigo"<con mecum

Supongo que podriamos hacer una diferencia, ya que hay pocas personas que usen Kyelepea (de paso, el uso de  -ea en Eldarin Comun o Quendian Primitivo no se si es correcto, no recuerdo haberlo leido, aunque tampoco hay muchos adjetivos en -ea en Quenya moderno que recuerde en este momento ;) ), y no hay que olvidar que la redundancia no es un error, es una caracteristica! ;)
  Angasule (unos mails mas y me voy a comer, espero que la despensa este tan
bien provista como la de Bilbo!!!!)

 

El profesor Uzzi Tuzzi levanto la vista y dijo:

-Uf! Quereis callaros un poco y dejarme intervenir a mi?.

Estaba en su derecho, puesto que era su clase, asi que todos hicieron silencio.

-Estais todos totalmente equivocados! -exclamo el obeso catedratico, y un
murmullo de desaprobacion recorrio el aula.

-Equivocados, si senor. -recalco. -Equivocados, a pesar de que decis cosas muy ciertas e interesantes

Uzzi Tuzzi desafio con mirada enigmatica a su auditorio. Se bajo de la tarima y recorrio el pasillo central con aire hieratico.

-Equivocados, porque el primer deber del cientifico es DEFINIR los terminos que empleara en sus argumentaciones. Y he aqui que vosotros opinais a tontas y a locas sin haberos puesto de acuerdo de antemano en que significan los terminos que usais. Deberia mandaros a todos de nuevo al curso de ingreso, a estudiar Tecnicas del Trabajo Intelectual Fantastico!

Un silencio de hielo siguio las palabras del viejo Tuzzi. Nadie deseaba volver a cursar el horrible Curso de Ingreso.

-Tomad nota! Definiremos a continuacion los terminos "palabra", "morfema","analitico", "sintetico", y todos los otros que empleais sin tino ni concierto.

Un rumor de papeles y carpetas acompano las palabras del profesor.

-Comencemos con la bendita "palabra". Termino ambiguo y poco feliz, si los hay, y poco apto para la investigacion linguistica. Que es una palabra? Que es? Como distingue usted una palabra de otra? -pregunto a boca de jarro el profesor Uzzi Tuzzi a un desprevenido alumno de la primera fila.

-Ehh... la distingo porque esta separada por espacios...

-No! No me venga con espacios! Eso es escritura, y la escritura es un sistema posterior a la lengua, un sistema secundario muy empobrecedor para aludir a la lengua. El lenguaje es otra cosa. Si nos fijasemos en como se escribe no sabriamos nunca realmente que es una palabra. Medioelfo es una palabra o dos? Porque algunos escriben medioelfo y otros medio-elfo, o medio elfo. Algunos escriben "enseguida", y otros "en seguida". Ese criterio no
sirve.

-La palabra es la unidad minima de significado. -arriesgo una chica de cabellos enrulados.

-Mentira. -sentencio Tuzzi. -Nadie duda que "hobbitas" es una sola palabra, pero hay alli tres unidades de significado diferentes: "hobbit", que significa hombrecillo de talla reducida, "a" que significa "del sexo femenino", y "s" que significa plural. A esas unidades minimas de significado las denominaremos MORFEMAS, porque son las formas linguisticas minimas con significado. Pero no palabras. Las palabras pertenencen al ambito de la intuicion del hablante, y solo podemos obtenerlas mediante un procedimiento practico: se le pide a varios hablantes que repitan una frase lentamente, con lo cual iran haciendo pausas entre palabras. Por otro lado, a veces varias palabras se combinan para formar un solo
significado. Por ejemplo Imloth Melui (flor profunda) es, como sabeis, una localidad de Gondor, y no una flor profunda. Con lo cual la definicion de palabra como unidad de significado se va al traste.

-Pero por ejemplo, en Taniquetil, -interrumpio un alumno -tenemos tres palabras en una sola, porque quiere decir "Alta Cumbre Blanca".

-Lo que usted dice es un idiotismo.

-Profesor, no le permito!

-Pero que ha entendido, pedazo de asno! -vocifero Uzzi Tuzzi. -Me refiero a que ese tipo de compuestos se llaman IDIOTISMOS. La gente cree erroneamente que las palabras deben tener un significado predecible en base a su estructura interna, pero no es asi. Por ejemplo, alguien puede descomponer "cascanueces" en casca+nueces, y pretender que (como efectivamente se trata de un objeto para cascar nueces) siempre que aparezcan construcciones de ese tipo significaran lo que se derive de su funcion de  verbo+ objeto directo.
Error! Tenemos por ejemplo un "rompecabezas", que no es un aparato para partir cabezas sino un juego de ingenio con piezas desmontables. Cuando el significado no surge de la mera suma de los constituyentes inmediatos, estamos en presencia de un IDIOTISMO. Los idiotismos pueden ser mucho mas largos que la palabra: "no dar pie con bola", que es una de las especialidades de los alumnos de Sindarin aqui presentes, es un idiotismo, porque el significado de la frase no surge de la mera relacion entre las palabras que lo constituyen.
En resumen, la nocion de palabra no es la mas util desde el punto de vista linguistico. Mucho mas productiva es la nocion de morfema como unidad minima portadora de significado, y luego la nocion de formas separables minimas.
Hay morfemas que pueden aparecer solos, pero otros que solo aparecen como complementos. "Asnos" es una forma separable minima porque no puedo separar "Asno"+"s", ya que la "s" sola no significa nada.
Dicho todo esto, y volviendo a la discusion que estabais teniendo, es
irrelevante si los toponimos quenya fusionan o no en una sola "palabra" lo que en nuestra lengua separamos con espacios. No puede radicar alli un concepto de lenguaje analitico o sintetico. Todos los toponimos compuestos son IDIOTISMOS, mas alla de que aparezcan como una sola palabra o como varias.


A esta altura muchos de los alumnos comenzaron a perder interes en el tema. Para ser francos, varios lo habian perdido antes incluso de inscribirse en la materia, y mas de uno solo seguia alli para poder ver a la bella hobbita de cabellos enrulados que ahora intervenia, diciendo:

-Perdone, profesor, pero yo he leido que durante el siglo pasado hubo una escuela que clasifico los lenguajes como analiticos, sinteticos, y polisinteticos, de acuerdo a la nocion que manejaba aqui el companyero Angasule, es decir, segun la cantidad de morfemas que tenia la palabra promedio.

-Si, pero ha sido una teoria poco fructifera, y por lo tanto, abandonada. La unica diferencia entre morfemas aglutinados, como "Taniquetil" y morfemas separados como "Alta cumbre blanca" es que en el primer caso los morfemas se relacionan mediante reglas morfologicas, y en el segundo, mediante reglas sintacticas. Pero la funcionalidad es la misma. Ademas, el otro alumno, ese de los cursos de intercambio, estaba usando la nocion de LENGUAJE ANALITICO en otro sentido. En un sentido por lo menos un poco mas interesante, que se corresponde con la idea del famoso LENGUAJE ANALITICO que invento Wilkins en 1661.


Un bostezo se dejo oir desde los ultimos bancos, pero el profesor no se dio por aludido. La unica que parecia interesada era la hobbita de cabellos enrulados, que miraba al profesor con ojos brillosos. Uno de los alumnos intentaba dibujar esos ojos en su cuaderno; otro trazaba un corazon con sus nombres; un tercero, simplemente suspiraba. El unico que no notaba la rara cualidad de esa mirada era el profesor Uzzi Tuzzi.

-Wilkins invento un ingenioso lenguaje completamente analitico, en el sentido de que todos los matices posibles de significado estaban desmontados en particulas indivisibles, que se combinaban para formar expresiones mas complejas. Por ejemplo

ti =cualidad sensible
tig =ti+g=sonido
tid =ti+d=color
tida =tid+a=rojo

y asi sucesivamente. Color y rojo se diferencian solo en un componente, pero comparten los demas. Es un idioma logico y mucho mas analitico que el nuestro, por ejemplo, donde "color" y "rojo" son dos morfemas sin ninguna relacion entre si.
En ese sentido, nosotros nos obligamos a formar palabras quenya a partir de un limitado vocabulario que nos ha llegado, y procedemos a hacer del quenyaun lenguaje sumamente analitico, combinando expresiones ya existentes parasugerir una nueva.Las palabras asi creadas, sin embargo, son idiotismos. Es decir, no podriamos acertar el significado con solo conocer el de sus constituyentes inmediatos, sino que necesitamos informacion adicional especifica de esa combinacion.

-En resumen, profesor. -pregunto la hobbita. -Usted esta a favor o en contra de usar Kyelepea para Argentina?

-Sobre eso no opino. La Saga Realidad no me interesa. Es un entretenimiento para holgazanes. Ni siquiera es buena literatura.

-Sin embargo, su apellido parece sacado de la Saga Realidad. -intervino un alumno somnoliento.

-No le permito! -bramo el profesor, pero no pudo evitar mostrarse
profundamente contrariado.

-La Saga Realidad, profesor -dijo un tipo de barba poniendose de pie en el medio del aula -es mas que una serie de libros: es UNA FORMA DE VIDA, que esta poco a poco transformando nuestro mundo, por mas que muchos, como usted, intenten no verlo.

-Pamplinas. Delirios trasnochados.

-Acaba de ser elegido el Libro Mas Popular de la Novena Edad.